Бумажные миры...

Исследование бумажных миров и многое другое...

Previous Entry Share Next Entry
Рассуждалово. Драконы архивов.
youroker
Сразу хочу отметить, что в этой статье не идёт речь о ком-то конкретном. Скорее, об общей тенденции. И, конечно, это только моё ИМХО.

Со второй проблемой, о которой мне хотелось бы поговорить, я столкнулся ещё в те давние времена (был то год 2006-2007), когда я только начал осваивать интернет и искать там интересную для себя информацию. Ну и конечно я достаточно быстро нашёл различные военно-исторические форумы, такие как Отвага или ВИФ. В то время, я не рвался писать что-то сам (как, впрочем, и сейчас меня на подобных площадках не найти) и лишь впитывал информацию. И тогда я наткнулся на поведение, встретить которое я совсем не ожидал. На поведение "дракона".



Простая ситуация – идёт разговор на какую-нибудь тему, и вдруг в ней появляется вполне уважаемый на форуме человек, краткой отвечает на вопросы, в основном бравируя с позиции "У меня есть документы, у меня есть данные, но вам я их не покажу!". С одной стороны, подобная позиция частично понятна – добыть что-то по-настоящему интересное, дело очень и очень непростое, и часто требующее немало вложенных средств. Понятно, что просто так выкладывать это в открытый доступ никто не стал бы. Но зачем показательно выпячивать, что ты знаешь, а вот остальные это не узнают? И со временем я обнаруживал всё больше и больше подобных людей. Вполне уважаемых, считающихся авторитетами. Но всё там же. От них не увидишь монографию или хотя бы онлайн брошюру, как принято на западе. От них не дождёшься статьи. Изредка они могут выложить реально интересный материал, но произойдёт это скорее в результате спора, как попытка доказать свои слова. Эти люди как драконы – собирают себе материал и упоённо его хранят.

Есть и немного другая, куда более распространённая вариация этого случая – попытка создать вокруг военной истории и истории техники кастовость. Материалы не должны попасть не к своим, вступить же в закрытую группу "историков" крайне сложно. Обычно это аргументируется, что тупой обитатель интернета просто не поймёт выложенное, а то и поймёт неправильно. Так зачем что-то писать – пусть "овощи" сидят в неведении. Обычно люди с таким мнением, крайне болезненно реагирую на вторжение в их уютный мирок. Появилась игра про танки? Ужас! Всё пропало! Теперь обычные люди смеют знать об ИС-7 и даже об ИС-4! Столкнулся с подобным и я – мне уже было высказано, что мои статьи – дело плохое, писать я их право не имею, поскольку не профессиональный историк и не военный, да и вообще читатель всё поймёт неправильно и делу "просвещения" я только врежу.

Долгое время подобных персонажей я не понимал и откровенно удивлялся, как такое вообще может появится. Но с тех пор как я начал писать в блоге, как прочитаешь какой-нибудь по-настоящему "гениальный", с большой буквы Г, комментарий и подумаешь – а может действительно есть доля правды в подобной позиции? Но к счастью это мне удаётся быстро побороть.

Зачем я всё это написал? Наверно хотелось, чтобы таких людей стало меньше. Что бы "драконы" слезли со своих накопленных документов и запустили их в оборот. Что бы у нас сформировалось нормальное сообщество любителей истории и техники, готовые не "скачать бесплатно" – а купить книгу, купить брошюру и даже интересующий документ. Что бы люди знающие перестали бояться масс и перестали считать себя выше их.

Мечты, мечты...

  • 1
ИМХО, в 80% случаев никаких таких "сверхсуперпуперсекретных" документов нет. Ну, это очевидно.
А насчёт кастовости - так тут тоже всё понятно. Человек изучал-изучал вопрос, знал больше других, был этаким мудрецом, хранителем знаний, а тут это знание бац! и в массы. Тогда его знание обесценивается, соответственно и он сам обесценивается. ЧСВ да и только.

Да нет, мой опыт показывает, что очень часто как раз есть. И в немаленьких количествах.

50 на 50 - я бы так сказал. Все сводится к возможности показать себя выше остальных...
Передача информации - с одной стороны обесценивание себя любимого, а с другой (если показывать нечего) - падение авторитета ниже плинтуса...


Эх, сколько раз я (и не только я) говорил Станкову - издай свои фотоархивы "as is" - это ж "бомба" будет; ну, и ему копеечка.
Нет - только с моими иллюстрациями, и всё такое. А в сколько судебных разбирательств он ввязался, и - безрезультатно. В итоге -только одна изданная книга. А материала, подготовленного Александром было...
А фотографий у него... ...

Вот читал и думал - когда же Станкова вспомнят... Так вспомнили :-)))))))

К сожалению, гораздо чаще нет даже документов - просто человек сидит на каком-то форуме лет 15, а то и больше, естественно, уже на "вась-вась" с начальством, а то и сами становятся лордами форума...
Просто трындеть на форумах, "почему танки зеленого цвета" было возможно упомянутые лет 15 назад. Сейчас в сети и в архивах, в литературе океаны информации.
А время идет. А статей и пр. публикаций нет, не говоря о книгах. А авторитета хочется.
Вот и возникает пальцегнутие и кастовость "да как ты, смерд вонючий, посмел зайти в Наш Чатик!"
Потому форумы и сообщества - обычно отмирают один за другим. Естественный процесс. Вывод - иметь несколько площадок общения и не замыкаться.


Бедный, как же тебя унижают :-(

Кто это говорит? :)

Конь в пальто же

>Что бы у нас сформировалось нормальное сообщество любителей истории и техники, готовые не "скачать бесплатно" – а купить книгу, купить брошюру и даже интересующий документ.

Ах-ха-ха. А сколько автор готов заплатить за "документ", "брошюру" или "книгу"?)))

Есть куча людей, которые тратят силы, деньги, нервы, на то чтобы достать и выложить редкий материал для людей, для всеобщего пользования. И рядом с ними кичащийся тем, что он выложил кучу бабла и потому не желающий выкладывать — просто кондом штопаный. Его цель не в том, чтобы приобрести какое-то знание или принести пользу, а просто продемонстрировать всем какой он богатый, какой он особенный.

«Тем более "старфайр" пригодился бы исследователям, ученым, путешественникам, но не праздным пожирателям ценного горючего ради сомнительного удовольствия гонки. Где предел? Полвека назад богачи владели сорокасильными автомобилями, бегавшими с "головоломной" скоростью тридцать миль, переживая такое же дешевое превосходство над другими, какое испытывает современный плэйбой, несущийся быстрее на сто миль!

— Все для того, чтоб дать всем понять, что они выше и лучше. Не надо даже автомобиля, посмотрели бы вы на нашего надутого богача в деревне, выезжающего на откормленном могучем жеребце! Спесь в нем кричит: все равно обгоню, смотрите, какой конь! Завидуйте!» © Лезвие бритвы

А лично вы выкладывали?

Тогда благодарность людей, которые воспользовались этими материлами, сама по себе должна служить наградой и удовлетворением. Совершенно не обязательно искать удовлетворение в принуждении остальных держателей материалов к вступлению в тот же колхоз, или даже их осуждению, тем более, что оно совершенно бесполезно - люди будут только злорадно хихикать.

Айдахо покупают же :)

Да, покупают. И я при этом не пишу посты о том, как дорого обходятся услуги, скажем, художников, почему они такие плохие не хотят рисовать бесплатно.

И я не пишу. А автор данного ЖЖ вообще работает за спасибо.
Но проблема-то не в присутствующих здесь, а немного других людях, обычно скромно молчащих (хотя и внимательно читающих каждый мой чих :) ).

Автор в месяц на всё это расходует около 300-400 долларов, иногда больше. Но вот покупать приходится всё на западе - ибо у нас почему то никто ничего (кроме яузы) не продаёт. Отчасти мне понятно почему, но всё же...

Своих или спонсорских? )))

Ну и 400 баксов... Если речь идет о книгах, то я немного представляю их цену, потому что сам покупаю. Это нужно регулярно брать что-то писец редкое и мелкотиражное в шикарном издании, чтобы столько набрать))) А ведь потом нужно еще прочитать и переработать... Надо урезать осетра)))

Но речь не об этом. В головном посте слишком явно слышится боль, что не дают материалы конкретно вот молодым активным, готовым писать, жадины-говядины. Такая боль непродуктивна, ибо она в лучшем случае вызовет презрительное неприятие, а в худшем, у особенно злых людей, еще и жестокое злорадство:



Нужно обращаться к конкретным драконам с конкретными финансовыми предложениями, мол, работаю по такой-то теме, слышал, у вас много материалу, за сколько вы бы готовы были продать то-то и то-то? И, скорее всего, сразу окажется, что дракон - вовсе даже и не дракон.

Своих.
Одна хорошая книжка стоит около 30 долларов плюс около 10 доставка. 2-3 книги и вот уже 100. Документы стоят часто куда дороже - купить один документ из архива AIAA стоит 25 долларов. Отсканировать документ из открытого фонда музея - около 40. Иногда участвую а ебевских аукционах - не в крутых, долларов до 80. Плюс различные подписки. С 400 я конечно перегнул - но 300 в месяц выходит постоянно.
Не знаю как тут можно было углядеть "молодым авторам не дают" материалы подешевле. Писал я совсем о другом - о показном кичении наличием материалов и о неприятии как раз написания статей в чтиле "мы то итак всё знаем, так для кого ты пишешь".

Ну, книга может и больше стоить, вопрос - когда их все читать. У меня, собственно, библиотека по моей тематике медленно пополняется именно по этой причине.

>От них не увидишь монографию или хотя бы онлайн брошюру, как принято на западе. От них не дождёшься статьи. Изредка они могут выложить реально интересный материал, но произойдёт это скорее в результате спора, как попытка доказать свои слова. Эти люди как драконы – собирают себе материал и упоённо его хранят.

А вот тут нужно понимать одну простую вещь: люди, как правило, собирают информацию именно для себя. Им самим это интересно. И, кстати, собранным не кичатся, а просто иногда у них подрывает пукан от того, что пишет какой-нибудь гугл-воен, и они начинают возить гугл-воена лицом по говну. Именно в этот момент, как правило, выскакивают активисты и начинают подпрыгивать, что вот нет, чтобы на войнапрыщ статью написать, только и знают, как в своем мирке сидеть! И человек, который подбирал материал потому, что этот материал был интересен ему самому вдруг понимает: а нахрена я вообще сюда влез? И посылает всех обратно.

Такие люди какбэ побуждают других людей тоже начинать искать, сканировать и покупать. И, кстати, вполне возможно, что в своей тусовке, пусть и узкой, они обменяются и информацией, и дадут совет. Но писать брошюры, монографии и статьи им не интересно. Хорошая статья отнимает, прямо скажем, дохуя времени. Каждый раз, когда кажется, что проработал тему, обязательно вылезет что-то, что убедит в том, что ты упустил очень много. А есть работа, семья, у кого есть, стремление отдохнуть, другое хобби и т. д. У кого шило вставлено - тот пишет. У кого нет - не пишет. Первые обижаются на вторых. Вторые ржут над первыми. Все при деле.

У меня время вроде хватает на подробный разбор 3-4 книг и десятка документов среднего объёма. Но это наверно возраст немного помогает - можно после работы посидеть полночи и пойти на работу в нормальном состоянии.

Наверно с некоторыми моментами я всё же не соглашусь, но теме не менее 0 спасибо за столь подробное мнение с другой точки зрения)

Подобная ситуация существует и в совершенно далёких от истории сообществах. Например, собирателей музыкальных раритетов (типа «у меня есть оцифровка с мастер-ленты легендарного диска Великого и Ужасного Самого! Но это только для членов клуба») или фильмов.

Люди тешат ЧСВ. Это что же будет, если любое быдло на мерседесах и ягуарах кататься станет? Этак уважаемому человеку и выделиться нечем будет, пальцы не согнёшь! В общем, как говорил Райкин, пусть будет маленький, но дефисит.

Все же есть разница. "Оцифровка с мастер-ленты легендарного диска Великого и Ужасного Самого" представляет исключительно коллекционную ценность. В то время как в теме речь идет в основном о уникальной, труднодоступной информации технического и справочного характера.

P.S. Вообще, с моей точки зрения "у меня есть документы, но я вам их не покажу" - сходно с "все неправильно, но как правильно я не скажу, потому что военная тайна". Бездоказательное утверждение.

Не скажите. Вы, видимо, не очень в теме. Дело в том, что многие официально выпускаемые копии тех же музыкальных произведений часто далеко не самого лучшего качества. Особенно если речь идёт о достаточно давних записях. И единственный вариант услышать что-то приличное — это найти максимально близкую к исходнику копию помимо официальных каналов. Или, как это часто бывает, исходник утрачен или недоступен, но сохранились какие-то альтернативные варианты. Вот, скажем канадский диск Высоцкого — при перепродаже звукозаписывающей компании оригинальная лента куда-то потерялась или, что весьма вероятно, была тупо выкинута в мусор. Все переиздания на компактах были просто дерьмо откровенное, чуть ли не с кассет переписанное и там речь не шла не то что об аудиофильском качестве, а вообще каком-то бытовом. Народ собирал деньги, чтобы купить более-менее целую пластинку аж во Франции, оцифровать на приличной аппаратуре и выложить. Это отнюдь не коллекционная блажь чисто из спортивного интереса что-то поиметь.

К "все неправильно, но как"

Граф, извините за самоцитирование, но понимаете, в чём маленькая бяка, первый отдел, он же не просто для самоудовлетворения придуман, а действует, и "я подозреваю, что за некоторые документы по эксплуатации, если я примерное содержание выложу -- и меня можно будет совершенно спокойно к стеночке и даже понятно за что". Знающие люди "покалят сростень" либо зафиксируют разногласия и разбегутся, а незнающим -- оно и не надо.

Re: К "все неправильно, но как"

Коллега, но в таком случае зачем вообще намекать на наличие этой информации? Проверить же нет возможности. Как отличить реальное утверждение от вымысла?

Re: К "все неправильно, но как"

На случай, если тред читают реально понимающие люди, а не только специалисты по гугль-фу.

Отсутствие расшаривания знаний, то есть пруфов, приводит к генерации очень неприятных последствий. Например персонажей вроде Свирина.
Я вот лично вижу огромный плюс в том, что полтора года назад начал заниматься публикациями на Варспоте. Потому как совсем не считаю себя всезнающим гуру, и косяков у меня тоже хватает. И по мне так лучше это донести до того, как оно когда-нибудь превратится в бумагу. Многие вещи удастся обтесать и появятся дополнительные источники знаний.
Ну и появился стимул снова пруфы выкладывать. Ибо так оно было надо горстке знатоков, а теперь является продолжением публикаций. Кому надо, прочитает оригинал дока.

Полностью согласен)

Но зачем показательно выпячивать, что ты знаешь, а вот остальные это не узнают?(с)
Человк-мудак, одна штука. Или человек-пиздобол.

Изредка они могут выложить реально интересный материал, но произойдёт это скорее в результате спора(с)
Значит, надо их троллить и разводить. Желательно так аккуратно, чтобы они потом упивались своей победой, а не сожалели о потраченном запасе.)

Эти люди как драконы – собирают себе материал и упоённо его хранят.(с)
Ну, наука психология о таких людях много чего интересного рассказала и отнюдь не приятного для них.

Обычно это аргументируется, что тупой обитатель интернета просто не поймёт выложенное, а то и поймёт неправильно.(с)
Это довольно заурядное стремление изображать из себя элитку духа. И отговорка, скрывающая неумение и/или нежелание вести просветительскую работы с шырнармассами.

Столкнулся с подобным и я – мне уже было высказано, что мои статьи – дело плохое, писать я их право не имею, поскольку не профессиональный историк(с)
На это можно ответить, что "историки с корочками" вроде Мединского зраду зрадят только в путь, а вот "пришлые и приблудны" типа Исаева служат матушке Клио во все лопатки.

и не военный,(с)
А это вообще не аргумент. То, что армейские дубы способны профукать любую просветительскую и воспитательную работу и доказывать нет смысла, просто стоит оглянуться.

да и вообще читатель всё поймёт неправильно и делу "просвещения" я только врежу.(с)
Повторюсь, это желание пролезть в илитарии. Я де тут решаю, что народу полезно, а что вредно. Тут можно толсто тролльнуть, что байка о нехороших и глупых от природы простых людях, которых к свету истины могут тащить только уберманы - из арсенала одного бесноватого гефрайтора и его геноссе. )

Мечты, мечты...(с)
Они самые, да. При существующем общественном строе избавить человеков от стремления считать себя выше и лучше прочих вряд ли возможно.
С другой стороны, не сидеть же сложа руки. Бобро и просвещение в мире не одним махом появились, а многовековыми усилиями людей.

Присоединяясь к мнению ув. bigfatcat19, могу только добавить еще один нюанс. Нередко человек даже при наличии желания и возможностей не пишет статью, монографию и т.д. потому, что знаний с одной стороны много, особенно на взгляд дилетанта, с другой - для того, чтобы "паззл сложился" их все равно не хватает. А бессистемно выкладывать отдельные кусочки паззла действительно скорее вредно, чем полезно, поскольку может создать в мозгах читателя совершенно превратную историческую картину.

Это касается работ обобщающего характера. С другой стороны выкладывать "сырую" информацию, документы и т.д. скорее полезно, и многие безвозмездно этим занимаются.

Лично моё мнение - идеал не достижим, всегда идущий следом найдёт что исправить. Ну и если в статье не полный бред - она всё равно полезна, как первый шаг. ИМХО конечно же.

Все зависит от темы работы. К сожалению, 90-е - начало 2000-х годов дали множество отрицательных примеров выкладывания информации отдельными несвязанными кусочками, особенно если это подавалось в тенденциозном ключе. Например, этим способом история советской авиации межвоенного периода оказалась совершенно мифологизированной, даже по сравнению с источниками советских времен.

"У меня есть документы, у меня есть данные, но вам я их не покажу!"

Это имело смысл во времена распространения копипастеров, которые могли накопипастить в книги/статьи кем-то добытое трудом(=человекочасами и рублями). В том числе профессиональными шлангами от российской науки, способными из одного документа статью накропать. "Имело", пожалуй, до недавнего времени, до скатывания книгоиздания в этосамое. Т.е. перспективы использования добытого хотя бы на уровне самоокупаемости постепенно улетучиваются.

Кроме того, в случае интернет-баталий, что-то выкладывать это давать аргументы противникам в споре. Неспортивно, да.

Ну Широкорад, например, до сих пор на этом процветает. Ни месяца без книги обо всем на свете :) И куча других "многостаночников".

Да, прочитав комментарий, глянул полки в МДК-Арбат - полно Широкорада. Раньше взгляд его автоматом отфильтровывал.

А водяные знаки на картинках не помогают?

А что картинки? Речь-то о выкладывании документов, которые есть текстовая информация.

А точно, почему то скорее подумал о картах и планах.

  • 1
?

Log in